钟叔河近照

《走向世界丛书》系列中的一部分

钱锺书给钟叔河所作序言的手稿

　　在钟先生的寓所，我们的谈话从上午9点开始，下午6点钟结束，钟先生的口才好，在出版业是有名的，在谈话中，我几乎很难插上话，尽管我是带着几十个问题去的。在晚上的饭局上亦然，听钟先生说故事，成为入座者共同的乐趣。

　　当天的访问中，我们的谈话被两个电话打断，我们谈话的地点，也随时在客厅和书房之间变换，钟先生很自如地在客厅、书房的抽屉、书柜中找出80年代的照片、剪报给我看，照片和剪报都有些泛黄，但是依然平整如新。

　　钟先生说，他一般不接受采访，有高血压，话说多了，对身体不好，并且，他也不愿意谈一些东西，说了，心情会很阴郁。不过，在当天的采访中，他依然说了很多，除了谈《走向世界丛书》，其中很大一部分谈话也涉猎新近发生之事，他说，“我说的，也不一定接近真相，老年痴呆症来得比较快，我想还是赶紧说一些。”

　　为了写叙论，我给自己取了很多名字

　　南方都市报：1979年，你从茶陵劳改队回到长沙，当时已经是几月份了？

　　钟叔河：3月，当时，朱正和我的女儿还有家人到火车站接我，我穿上了劳改时的衣服照了相，当时并不用穿那么厚的衣服，我是特意穿上的。回到长沙后，我原来是在《湖南日报》被划的右派，按照规定，改正后是应该回原来的单位，但是，我不愿意回报社，我本来就不喜欢办报纸。那个时候办地方报纸，没有什么空间给编辑、记者个人，报纸就是报道一些农业生产，没什么意思，我对编副刊也没什么兴趣。当时划成右派，有一个原因就是我想离开《湖南日报》，想自己办一份不是机关报的报纸，但实际上在当时办一份非党的报纸是很难的，湖南解放前只有一张报纸叫做《民主报》，我的老伴就是在那里面。《民主报》创刊比《湖南日报》还早，但是后来就办不下去了，有些调到报社，有些调到民盟机关，我老婆就是那样来的，她调到了《湖南日报》。改正后，我就更不想回《湖南日报》了。

　　南方都市报：当时一心想进出版社？

　　钟叔河：也不是，我准备到机械工业部门去当一个工程师。因为我被《湖南日报》开除的时候只有28岁，后来为了生活，我就学会了机械制图。我以前也学了机械的功课，机械是由很多零件凑成的，要尽量地用标准零件。关于这方面我读了好多书，我希望能够成为一个熟练的机械工程师，有一份稳定的工作养家。我这个人搞文化工作，办报纸，很容易引火烧身，容易出问题，我不容易接受某些观点。不过后来也没去成，他们还是认为我做文字工作好，正好朱正举荐我去湖南人民出版社。

　　南方都市报：当时你进出版社后，是什么职务？

　　钟叔河：我划右派之前是一个编辑，到出版社了，还是恢复为一个编辑。刚进出版社时，还要写一篇作文参加考试，所有人都要考试。这个很有意思，看我作文的人，现在就住在我的楼上。这些我可以接受，一言难尽。到这里来，就有人不欢迎我。他们反对我的理由就是说这个人有思想，不好驾驭———这让我很反感，人又不是牛马，为什么要驾驭？我这个人就是这样，你如果不懂，我是不大愿意接受你瞎指挥的。后来我也学乖了，我可以不作声，但是我不会照你的做。

　　南方都市报：进出版社是什么时候？

　　钟叔河：大概是1979年10月。我当时从牢里出来后，我不接受他们的处理。当时1979年右派叫做“改正”，坐牢的问题叫做“平反”。坐牢放出来，原先是作为错判放出来的，撤销原判、予以释放。我不同意，我说，你们错误了，要平反，并且要补发工资，要向我纠正错误，这是个错案。落实了政策，我就不怕你了，我就据理力争。抓我是1970年，《湖南日报》把我开除是1957年，1970年我在街道工厂绘图，拿57元工资，我原来是报社是拿80多元，当时社会上物价没有很大的变动。抓我的时候，我每个月是拿多少钱，就要按这个赔———当时我为此拿到了一笔钱，有几千块，不到一万块钱。

　　南方都市报：在1979年，你能感觉到一些变化吗？

　　钟叔河：真正的变化，也不止发生在1979年，这个话说得长一点。判刑的时候，我判十年，朱正判三年，朱正就说，我这三年肯定要坐满，你是肯定不会坐满的，为什么呢，毛泽东活不到十年。这个话当时要是被传出去，是要被枪毙的。我在牢里面，感觉后来的气氛慢慢变得松了一些，慢慢地有些缓和了，当时也不是天天强调学政治，我已经感觉到有一阵风了，有一种新的气息，那种新的气息没有什么明显的标志，不过说明当时统治的严密程度开始缓和下来。我在林彪事件以后就有这个感觉，等到毛泽东一死，我们就知道一个时代结束了。

　　南方都市报：进出版社后，怎么会想着要做《走向世界丛书》？

　　钟叔河：在监狱里，我和朱正就在思考一些问题，编《走向世界丛书》，我实际上是想纠正一些东西。中国的基本问题，就是中国的底子是封闭的，过去古代世界都是被分割成不同地区，古老文明都是独立发展起来的，文字都不同，语言也不同，当然也不排除偶然的接触，但偶然的接触是随机的，不是自觉的。现在埃及的文字已经不是金字塔上的那种，但是我们的文字三四千年变化并不大，说明我们中国的文明是孤立的文明，同样是划分为不同的地区，各自生长起来的文明。

　　中国文化有独特的性质，那就是我们的保守能力非常强。这是一把双刃剑，我们的文化因为内向，产生了很强的凝聚力，几千年以来，都是很顽固地拒绝外来的文化，而且本能地认为中国人优于外国人。当然，这几年不行了，有些人变成了崇洋媚外，就算是崇洋媚外，内心骨子里面还是阿Q的心理，“你算什么了，我们原来比你阔得多！”

　　文明是人类共同的财富，我们要学习别人的长处。日本人全盘唐化，自己没有文字，但也没有变成中国的殖民地，而且反过来还打你；后来他全盘西化，他不仅没有成为英美的殖民地，而且还打英美。这便是走向世界的结果。

　　南方都市报：中国文化的保守、封闭和内向，直接促使你编辑《走向世界丛书》？

　　钟叔河：其实《走向世界丛书》，我所做的就是搜集中国人最早走到外国去留下的文字记载。中国人对外国的理解，比外国人来了解中国的时间和深度有天壤之别，利玛窦到中国来，他是有文化的人，他能学会汉语，但是中国人到外国去，绝大多数都是不懂外文的，是通过翻译了解的，只有极少数人懂英文，英文水平也很低，1840年鸦片战争后才开始出去一批人，他们对外国的看法也是很有成见的。刘锡鸿以为，外国人看书是反着看的。实际上文字有直行的，有横行的，你不能说以你的为标准。利玛窦拿第一张地图来看，中国皇帝便不能接受中国不是在世界的中心，因为欧美的地图都是以大西洋为中心。

　　我们所有问题的根源，包括我们坐牢，都是因为中国拒绝全球文明，拒绝接受自从文艺复兴、地理大发现、产业革命以后形成的人权观念、三权分立的政治制度。像孟德斯鸠、卢梭的东西，这个东西是全人类的共同财富。中国古代也有这种思想，孟子说“民为贵，社稷次之，君为轻”，中国也有这样科学的思想，王充就提出“疾虚妄，究真实”，他主张“无鬼论”，他就说，你主张有鬼，就捉一个给我看看，这就比较接近欧洲的实证主义了。我并不是说中国的一切都不行，本人是中国人，黑头发黄皮肤，这是变不了的，但是，我们的问题就是出在太封闭、太故步自封了。

　　南方都市报：当时做这套丛书，遇到了一些怎样的阻力？

　　钟叔河：明显讲反对出这个书的人还没有，有人只说不应做“丛书”，要做“丛刊”。后来又有人说不要出那么多，或者不要自己署名写文章。另外有些人要审稿，要瞎改，外行改起来很头痛。

　　不过也会有很多细小的限制，做《走向世界丛书》，出版社有所谓的选题和书号，书号是上面有规定的，出版社告诉我，有人便说一年最多出四本，你不可能一个人把书号占了。我当时在历史编辑室，一年可以出三十本书，有五个编辑，每个人只有六本，但是我认为丛书只出两本，不会引起别人的注意，如果你一年只要我出四本，那我就不出嘛，我五年以后再出，五年也有二十本，我一起出嘛，他们就说我是在出难题。

　　我在《走向世界丛书》中，每本前面都有叙论，他们也不说反对你写文章，他们说，向来不主张编辑在出书时搭车发表自己的文章，我认为文言文写的这些，一般大学生还看不懂，如果不写一篇叙论，介绍书里面是怎么回事，读者面会大大缩小。有的读者也许就只看我前面的文章，为了我那篇文章买我的那本书，我想现在也会有些人只看了我前面的文章，所以我必须写叙论。写叙论时，不能用自己的名字发表，那我给自己取了很多名字，何守中倒过来念就是钟叔河，顾及世就是古籍室，后来这些书出版了，有很好的反应。他们就说，当初是很支持这些书出版的。我随他们怎么去说吧。

　　南方都市报：我了解到，你刚进去时，还是临时工？

　　钟叔河：对。我“改正”是《湖南日报》帮我“改正”的，“改正”了，就要留在《湖南日报》里面工作。我觉得很奇怪，说：既然你们觉得我对你的工作那么重要，1957年怎么把我开除出去？我是最后一批改正的，你觉得我重要，那为什么直到最后才给我改正？由于我的档案关系没有转到出版社，出版社要我工作，但又不能正式给我开工资。不过，他们也知道只要我不去，迟早要转来的。

　　南方都市报：你进了出版社半年，就开始出版《走向世界丛书》，为什么那么快，当时是有一种紧迫性？

　　钟叔河：也没有什么紧迫性，我进出版社了，就必须要做事，要出书。出什么书呢？我最想做的就是《走向世界丛书》。

　　钱锺书主动给我写序，要给我“壮一壮声势”

　　南方都市报：当时编《走向世界丛书》，就是你一个人做？

　　钟叔河：当时我就是一个普通编辑，在我上面，还有副主任、主任、副社长和社长。当时还闹了一些笑话，我写文章，主任说要审稿，表示他做了工作。文章本来是通的，被他一改，反而不通了，我又重新把它改过来。但是碰到古文，我加了小标题，同时在后面有个框指出不能多出八个字，他最后改出十几个字。这几十年，我们就是把一些不能做事的人放到一些位置，掌握一定的权力，他不停地给能做事的人制造麻烦。

　　南方都市报：你之前没有编书的经历，一接触出版，就做这样的丛书，会不会有人怀疑你的能力？

　　钟叔河：我没有编过书，但是编过报。发稿的技术问题都很好解决，我原来有个女同事就在出版社，她很熟悉技术问题，我跟她聊上两三个钟头，我就知道了。只要一个正常的人就很容易学会，并不需要很聪明，难就难在找到这些书，当时没有复印机，手抄就会有错字，我就要校对错字，我还要给古书加标点，在长沙查资料也很不方便。不过，我出了几本书后，在北京有一些影响，得到一些人的支持，到图书馆去也没有什么限制，原书有些是木刻本，有些是稿本，也有些是抄本。

　　南方都市报：我了解到，1980年你到北京去见过李锐，你和他聊起过《走向世界丛书》没有？

　　钟叔河：他也是支持，他不是专门搞文史，但是近代史也都是熟悉的，当时也没有展开谈这个事情，我当时主要是想找他将我的女儿从内蒙古调回到湖南。

　　南方都市报：当时在做《走向世界丛书》，最难的是什么？

　　钟叔河：最难的是写叙论。写叙论需要把为什么要整理这些书的现实意义阐释出来。古代的中国是一个内向的国家，是一种内向的文化，这并不是近代才有的，是中国固有的本土文化，本身就有这么一面。当然她本身也有很多好的东西，因为我们过去的文化并不是漆黑一团的，我们有丰富的古典文学遗产，有丰富的古代思想，珍贵的思想，比如老子、庄子、孔子、孟子也有很多好的思想，好的教育思想，好的政治哲学，好的伦理哲学，这都是好的。我并不是对我们的传统文化采取虚无的态度。

　　但是到了“文革”期间，“四人帮”实行的就是文化专制主义，就把中国古代文化里面最不好的东西，把它发扬到极限；把好的、珍贵的东西贬低到极限，把美好的东西都作践了。我是在那样的情况之下，在“四人帮”的统治之下，开始觉得中国非得改革开放，不走向世界，是不行的。

　　南方都市报：当时的叙论，为什么没有找别人约写？

　　钟叔河：我不太喜欢请别人写，在当时，也不太容易找到人来写这些文章。我做编辑，只编我要编的书，并且我编曾国藩、周作人的书，很多人都是反对的。别人的书，我怎么编，怎么加工，最后出来，就是我的编辑作品，我通过他来宣传我要宣传的思想，推动我要做的事业，我在想中国这个国家怎么办，不是什么大声疾呼，我认为中国还是要慢慢地启蒙，改变人的思想。这个好像很慢，实际上很快，我写一本书印一万册，可能会有五千个读者，有些人买书并不读，五千个读者中可能会有一千人读了后受到一些影响，可能会有几百人会介绍给别人看，我出的所有的书，曾国藩的也好，周作人的也好，我都指向一个方向，中国不能不改变，中国要改变。“四个现代化”，我是很反对的，四个现代化最重要的就是脑子的现代化，还有就是社会和政治制度的现代化。

　　南方都市报：《走向世界丛书》出来以后，产生了怎样的影响？

　　钟叔河：影响很大。首先的影响就是很多人都想看看这些书，陈原、范用、沈昌文和董秀玉他们都要看这个书，因为他们都要评论这个书。还有钱锺书也说，这个编者，如果他到北京来，我很愿意见见他。因为这个书很有意义，钱锺书为我的叙论集写了序，序的原稿还在我这里，有三封。短短的序，他写了三次，他让我提了意见，提了以后，他照改，他讲我的好话，都被我删掉了。杨绛说，这是钱锺书平生唯一一次主动写序。我离开后，有一封信是董秀玉转的，我当时忘记留下地址给他，我晕车，很不舒服，忘记留下地址。我并无意去争取他写序，是他自己讲，你写的这个叙论尤其有意思，希望印单行本。那时只出了几种，还印不了。我后来也没有给三联出，只给中华书局出了，他给我写了个序，壮一壮声势。

　　南方都市报：听说钱先生不仅写序，还多次写信对这套书提出意见，当时，他提了些什么意见？

　　钟叔河：主要在外文译文方面提了些看法，因为我的外文不行，我在后记里写：“我的杯很小，但我以我的杯喝水。”我将这说成日本人写的，他告诉我，错了，这是法国诗人缪塞的诗。他还将法文原文写了出来，我根本不懂法文，英文我也不是很懂，只认得字母，我修了5年英文，但是早就丢了。

　　南方都市报：我看过朱正写了一篇文章说，1982年的春天，国务院古籍整理出版规划小组召开第一次小组会议，你作为省级出版社的，参加这个会议是唯一的一个人。那么当时在这个会中有没有谈到《走向世界丛书》？

　　钟叔河：那个时候，《走向世界丛书》是被一致肯定，列入了国家规划，当时我提的主要是新编曾国藩的大全集。至于《走向世界丛书》，几乎所有人都说好，说好的人包括钱锺书、陈原、萧乾在内的很多人，这套书在外面也有影响了，法国、英国都有翻译版，也是因为有这套书，很多人才知道有我这个人，国务院才找我去开会。

　　南方都市报：当时你趁着这个机会提出出版曾国藩的书的要求？

　　钟叔河：是的。那时候我没有提周作人，周作人的书不属于古籍范围，不是会议讨论的内容。不过，在当时尽管有人称赞我的《走向世界丛书》，实际上有很大一批人没有认真地读过，甚至还没通读过我写的叙论。中国人就是这样，讲一本书写得好，没有人去认真看，讲一本书写得不好，也没有人认真去看。

　　南方都市报：你当时想过没有，这套丛书为什么在当时会产生这么大的影响？

　　钟叔河：这个问题要大家来讲。在没看到这些书之前，很多人不知道曾经有批人到过外国去，写了一些文字，这是第一批到外国去的精英，这本身是世人所感兴趣的事情。另外，由于中国长期封闭，不跟外国人来往，所以我们现在向外开放，在思想上要突破很多东西，突破自己的观念，看看前人是怎么突破，也是必要的。

　　所谓走向世界，就是走向外部世界，从改革开放的意义上看，先走出去的人的水平更高一点。中国的文化实际上是一种内向的、向心力的、保守的文化，这种文化体系是强有力的，走向世界也是很艰难的。那么我们就要看看这些先行者当时是怎样突破这些难题的，他们突破了没有。也有些人到外国后，认为中国的礼教优于外国，还是反对和外国往来。一个长期封闭的国家，它的开放初期，走向世界的这帮人的体会，的确是很有意义的。我认为当时走出去的人，总体上比现在的人都深刻一些，现在的中国人的思想普遍是肤浅的，他们不大注意考虑两种文化和制度的不同，也不做比较和研究，或者是有意无意的回避。

　　南方都市报：原计划出100种的，但是实际只出版了36种，这会不会是在您的出版工作中比较遗憾的事情？

　　钟叔河：我是1989年离开工作的，尽管现在出版社还是很肯定我，但是又绝不会让我去主持什么事情。最近还在讲，一个出版社只要有钟叔河这样的编辑，就可以把事情搞下去。但是，1989年以后为什么不要我干了呢？我从来没有出过坏书，国家也没有批评过我。

　　我这人还是比较狡猾的，出周作人都是打好了底子的，拿到了尚方宝剑，找不到岔子。最后，他们通过选举把我选下来了———总编辑要通过选举吗？教授需要通过学生选举吗？就这样，我离开了出版社。离开后，我现在的工资不低，在这栋楼里面，包括局长和编审，我的工资是最高的。我是1981年评的“正高”，那是终身的，那不是技术职务，是职称，我是离休干部，不受退休的影响，我住的房子很大。这方面我没有什么抱怨，只可惜丛书没有出齐。

　　南方都市报：后来有人提出继续出完剩下的64本？

　　钟叔河：当时我计划出的100本，其他64本的资料我也都齐了，做好的已经记了标号，只要复印就行了，书在这里，还是会有人继续做的，如果没有人做，我会把书卖掉。有些是刻本抄本，不卖不行，因为家里的人没有搞这个的，他们也不重视这个东西，死掉了，可能要做废纸处理。

　　南方都市报：《走向世界丛书》马上就要重印了，有人说很难出现80年的红火局面，因为时代环境已经发生了变化，你认为《走向世界丛书》在当下是否还有现实意义？

　　钟叔河：我认为既有历史意义，也有现实意义。我刚才讲的，中国要走向世界，这个过程是远远没有完成的，还在走向世界的起步阶段。经济上好像与外面的交往很多了，甚至还很强势，但是我们中国的现代政治、哲学以及现代人文精神，我们还在外面，还没有融入。比如三权分立，普遍的民选，这是大家都公认的，我们中国人没有搞起来。再像新闻自由、出版自由和三权分立，这是人类普遍接受的，我们也没有做到。所以说中国没有融入全球体系。

　　我说主张传播西方，学欧美，并不是说西方的就都好。很多制度并不全都来自外界。中国古代也有选举，议政、监察、弹劾等制度原来比欧洲还先进。李鸿章掌权，我可以上书，请求杀掉李鸿章，李鸿章不能找他麻烦的。可以上书言事，湖南人可以讲广东的事情，可以公开讲的，这就是言论自由。那时候考试是很严格的，如果徇私舞弊，是要杀头的。现在开后门却是公开的，这些就是现代化前的痕迹，官本位的遗留。中国在这些现象上，远远还没有现代化，还没有真正地走向世界。