严搏非：追求真和追求美，在我看来，都是一个无限的过程。从这个意义上说，很难讲有什么价值的高低。

　　罗 岗：作为小说家来讲，他怎么把对现实的或者真实的事情的把握转化为……他不可能说是，我就是为了写出真，或者就是为了写出美。对这个作家来讲，他也没有一个抽象的美的标准。但是他有一个很强烈的形式感，这种形式感，像马内阿、昆德拉这样的，他就是一个所谓的欧洲的文学传统。如果用昆德拉的话讲，就是“被诋毁的塞万提斯的遗产”。在这里面，包括了不拘同于现实、抵抗、或者说，发展新的可能性，对陈腐的道德和专制的规避，有时候也体现为直接的对抗。在他《被背叛的遗嘱》里，昆德拉讲到拉伯雷的传统。就是，他看到那么多人在河里面死掉，他可以哈哈大笑。他说这只有小说可以做到。因为这是违背道德的，如果按照世俗的观点来看，你怎么可以看到这么多人死掉还笑呢。

　　孙甘露：这个道德……，当作家对真做反应的时候，是不管道德的。像海明威写《永别了，武器》，开篇写部队集结待命，下雨了一塌糊涂，仗还没打呢就死了好多人。他讲这个事情怎么讲的呢？他说，只死了4000多人。啊哟，天哪。

　　王晓渔：这只能在小说里面出现。

　　孙甘露：但是你能讲他道德有问题吗？死了4000多人，还说“只死了”。

　　王晓渔：小说内部的道德是另外一个事情。

　　孙甘露：还有，我觉得，真的传统和美的传统，它们的（关系）过程其实是这样的……。以前，马拉美有句话，我觉得很经典。他有个侄女一直跟他说，说我有很多好的思想，我怎么就写不出东西来呢？马拉美就跟她说，作品不是用思想写的，是用词语写的。这话我想可能也揭示了真和美的关系。

　　严搏非：我觉得，他里面有很多有意味的东西。比如领袖和人民的关系，他就是反复提到的。他认为，是不是我们的人民创造了我们的暴君，他们是互为创造的关系。

　　聂日明：严老师，你在访谈里面说得比较清楚。你提到，中国如果有十几万马内阿这样的人的话，中国会不会不一样的。你开始就提到，有什么样的人民就有什么样的政府。

　　严搏非：这个，说老实话，尽管我这样和他说，其实我自己也是不认同的。我还是相信英雄/精英的，时代是精英造出来的。聂日明有没有可能给出一个经济学解读啊。

　　聂日明：从民主转型的角度，我来谈一些我的看法，未必是经济学的。我前段时间写了一个书评，评茅于轼老师的那本书，从经济学家的逻辑和大众的逻辑出现的冲突来阐述现实问题的复杂性。在去年出版的波兰尼作品《大转折》中里，斯蒂格勒茨在序言提到，“我们告诉发展中国家民主的重要性，但在涉及国计民生的问题时，（某些）经济学铁律让人无从选择；并且如果通过大众的逻辑进行经济决策，很可能把事情搞得更糟，因此在一些宏观经济政策（货币政策、就业政策、社会福利政策等），必须放弃大众逻辑交由经济学家等专业人士来行事”。这种左右为难的处境在政治经济处于转型期的国度更容易出现派系分明的争论，这或许可以为中国当下作为写照。蔡爱眉在《起火的世界》里面更描述了输出自由市场民主所造成的种族仇恨和政局震荡。我们知道，现行的制度和社会结构往往是经历了几十年的适应之后遗留下来的均衡的制度安排。当有外界变量引入到这个稳定系统中的时候，那么原有这些制度与社会结构安排都必须重新调整，其过程的惨烈程度可能远超出我们的想象。而且最关键的是，我们并不知道未来会向何处去。这种思考路径下来，在过去的十几年内就是“华盛顿共识”的衰落，“北京共识”的认同度提高，当然转型还并没有结束，现在并没有定论。在短期的剧烈震荡（成本）和长期可能的好处（收益）之间，由于常人一般都会高估当前的收益而低估未来，所以理性人的选择总是沉默和忍受，我们出可以看到最先开始觉醒的人总是内心敏感、观念先锋的戏剧、小说等作家。这在东欧显得更为明显一些，像荒诞剧作家出身的哈维尔。当然一旦突破口被这些人打开，长期的收益显现在人们面前，人人都愿意做一个“搭便车者”。

　　我很认同严老师的说法，敏感的作家可以用个体经验来第一时间感知世界的变化，而做学问的永远都是事后诸葛亮。近几十年来世界上的民主化案例中，在全球范围内可以划分出几个区域来：东欧的后社会主义国家，如波兰、匈牙利、罗马尼亚、捷克、东德等等；南欧的民主巩固，如西班牙、希腊；拉丁美洲的阿根廷、智利、巴西；东亚的台湾、中国大陆、菲律宾等。同中国大陆相似，东欧的政治民主化、经济市场化转型带着共产主义的阴影，但另一方面，东欧很早就已经开始了现代化，在对现代化的反思中走了弯路，从资本主义走到社会主义又返回了资本主义，而中国大陆则一直是摸索中，没有真正的完成现代化。在林茨的《民主转型与巩固的问题：南欧、南美和后共产主义欧洲》中，他把东欧的几个国家的转型又细分了一下。其中他认为罗马尼亚是原华沙条约组织国中最缺乏民主的国家（科尔奈也同样认为，他把罗马尼亚和阿尔巴尼亚相提并论，事实上这两个国家的转型确实曲折万分），政权的终结也较其它国家更具暴力色彩，林茨称之为全能主义兼苏丹制政体（苏丹制为韦伯的提法）。这在东欧各国的转型中是独一无二的。所以也才会出现齐奥塞斯库政权倒台以后，旧共产党人以新共产党人的面目出现，俘获了革命，当时的公众层对这一进程充满了阴谋计划论的看法，这一段历史也很复杂，很少有人可以讲清楚罗马尼亚的转型过程（英文文献领域）。在这种情况下，我们再来看，马内阿为我们提供了什么，就显得更有意义，不管是在转型发生前，还是发生以后。

　　严搏非：这很难得，像这样一个作家。现在是不是，这个世界上的思想的留存，其他地方都是专家，都是越来越细化的东西，写一篇论文就20个人看。只有作家，才会考虑我们人性本身的问题。因为20世纪出现的灾难也好，运动也好，它一定有一个来源的。这个来源就是我们怎么来确立个人价值。而且，这个价值如果不能被实现的时候，我就找到一个推翻它的东西，找到一个它反面的东西。这就是20世纪的一个结果。

　　孙甘露：我还没读到这个，我觉得真的归纳的很好。他自己说的噢：“现在，更多的时间已经流逝。你已经了解了自由的欢乐与悲愁。你已经接受了流亡者的荣耀。这正是你在那个距纽约不远的乡村中的令人愉悦的地方对朋友们所说的。你告诉他们，你最终接受了自己的命运……”就这个意思。但是“你还在继续谈论模糊性”。模糊性是什么呢？就是“集中营、共产党流放地以及流亡的模糊性”。

　　严搏非：我就不用再讲什么了。怎么样，咱们差不多了。谢谢甘露，谢谢陈村，谢谢罗岗。真的谢谢。