孙甘露：他说“因为友情的专制而回来”，这是一个典型的句式，能够反映他整个东西。我看得很仔细的，我不会敷衍你的。

　　成 刚：跟孙甘露老师一样，我也完整地读过《流氓的归来》。先是粗略地翻看了杂文集《论小丑》，说实话不太习惯，它最充分地表达了作家的政治立场，但或许写作时间刚处于作家离开罗马尼亚的初期，言辞有点激烈，离政治最近，距文学最远，站在私人的角度，我并不是很喜欢这本书。接着我看了《黑信封》，《流氓的归来》，最后一本是我最喜欢的。可能因为已经隔了很长一段时间，马内阿的心境已经变得非常平和。这本书虽然托名自传，但氛围非常文学化，如头一章中，他讲到了在奥朵曼奈利餐馆外长凳上休憩的他母亲的灵魂，描写的有如幻境，就是这一块把我牢牢吸引住，在与政治死缠烂打的《论小丑》之外，我看到了一个作家的乡愁，一种让他跻身优秀作家行列的奇妙的东西，体现了一种的诗意的写作，幸运的是，这种种宝贵的特质贯穿全书始末，这让我不禁想到了同样身为东欧作家的赫拉巴尔，尽管马内阿的作品没有赫拉巴尔天马行空的想象力，但立足于谨严文字的诗性无疑更深化了作家要表述的主题，力道十足。马内阿在讲到流亡的原因时，他十分克制而谨慎地用了一个短语“保持距离”。跟愤怒的《论小丑》的肉搏战相比，《流氓的归来》站在了一个高度来审视作家的生平，开头的俯瞰视角的运用不单是写作技巧，更象征了回望的姿态，“保持距离”，他仅仅是想要避免玷污自己，“我只是一个可怜的游民，而非叛徒。”这略带自卑的语言更接近流亡的真实心境……

　　孙甘露：它这个结尾很有意思——我插一句——跟奈保尔《幽暗国度》的结尾有异曲同工之妙。我觉得这也不是偶然的，为什么都会这样子做（写）。他就写他回纽约家里从飞机上下来的经验。说，笔记本丢了，问能不能找到，说“毕竟，我坐的是头等舱”啊。然后又说“我回美国的头一夜过得并不愉快。疲乏，惊慌，愤怒，烦恼，虚弱，后悔，内疚，歇斯底里”。为了什么？就是丢了个东西，丢了个笔记本。

　　罗 岗：笔记本电脑还是笔记本？

　　孙甘露：笔记本。然后：“回美国的第一个早晨也好不了多少。10点，我的恐惧得到了证实。11点，它们再次得到证实。12点，一个恼怒的声音解释说，没有找到失物的希望了，但如果发生奇迹，它将被送到我家。家，送到我家的地址，当然是在纽约。是的，上西区，曼哈顿。”讲了这么一个事情，在飞机上丢失东西的这么一个经历。奈保尔的那个《幽暗国度》——罗老师肯定记得——他结束的时候讲了个经历，很有意思。他说，他在印度溜了一圈坐飞机回去的时候，在飞机上发生的一个事情。他说，飞机上的同机乘客——这个经验大家肯定有很多——小孩很多，过道上跑来跑去，叫来叫去。一个西方旅客说，我怎么那么倒霉，每次坐飞机都碰到这种人，烦死了。然后他说，过来过来，小孩。飞机已经起飞了嘛。他说了句什么呢？他说：“唉，小孩，你们到外面去玩好不好？”

　　王晓渔：这真是一个隐喻。

　　孙甘露：他什么也没说啊，对吧。批评（文章），当然就是把不稳定的东西清晰地逻辑化了，把它上升为一个稳定的东西了。而这种文学，他通常是捕捉那种尚未成形的东西，碎片的经验，他全部给你呈现出来。就像他（马内阿）说的这个，我觉得就像诗一样。他说他回去参加他母亲的葬礼。他说：“九年之后，我终于出现在我母亲的葬礼上，以及我祖国的葬礼上。”这个当诗来写的都是。

　　成 刚：我接着来讲我的。写作《论小丑》时的马内阿是一个睿智的斗士，目光灼灼，富有洞见，由于书写太过用力，某些地方处理的有失刻薄，尽管他是在记录自己当时的思考过程；写作《流氓的回归》是在2003年，距他离开祖国已十七年，而在1997年，在经历过激烈的内心争斗后，他重返祖国呆了十多天，时间很短，但作家本人在这期间的思想上的飞跃显而易见，“谁能回来，谁便会痊愈”，他一直奋力抵御的“伤害论”与“犹太人区的染疾”的行动显然大获成功，66岁高龄的马内阿真的非常平和。对他的流亡，或者说被祖国的两度放逐，他没有泣血的控诉，也没有怒发冲冠，所有的苦难都含蓄而隐忍，或许因为如此，他的文本更加庄重威严，值得信赖。“错误或妥协，甚至英雄主义都是可以原谅的，但保持距离则难以得到谅解。”读至此句，我恍然大悟，一个曾经仗剑直言、力抨极权主义的作家，他的本质其实并不是血色的底子，他很温和，一个不折不扣很温和的知识分子。他要做的仅是“保持距离”，愿望可谓平凡渺小，然而竟然不能实现，在共产主义和后共产主义的罗马尼亚，他所遭遇的都出奇地一致。所以，当有一种东西，是你既惹不起，也躲不起的，你大可以称它“极权主义”，真正是极权主义的本质：惹不起，还躲不起，你无路可走。我们理解了他的思想中的这一层，就可以理解他的回忆录里的宽恕与诗意。当他竭力“保持距离”时，这一做法对极权主义的毁灭，比《论小丑》更为有力，是釜底抽薪式的。每一个人都能自发地、自觉地与某样难以躲避的东西“保持距离”，纵使并不会轻而易举做到，然而的温和一击才最为致命。极权主义最大的危险在于它让我们每个人不知不觉或盲目或有目的地成为它的帮凶。如果我们能清醒地与之“保持距离”，它就开始慢慢地萎缩了。有细节、有质地的温和的文章，往往比檄文式的论说更有力。“地狱是可以温和柔软的，如那静止的沼泽地。”这“地狱”既可以是善的终结者，也可以是恶的墓地。《流氓的回归》便是这样一部温和的书。

　　王晓渔：我觉得他这个“距离”，好在没有完全把现实作为一个“他者”，一个与己无关的他者。我们习惯认为，我们没有参与我们身处的现实，所以可以作为他者进行批判。孙甘露老师刚才有一点说得很好，马内阿把现实先接受起来。现实已经成为他的个人经验，他描述的是极权主义进入个人内心（以及个人内心对此的）的排异过程。极权主义侵入、不断地侵入，它不是一个外在的他者。但这个侵入的极权主义又无法化为我们自身的血肉，我们不断地从生理层面、从精神层面对它进行排异。他把这个排异反应给写出来了。所以，这个，我觉得特别好。

　　孙甘露：另外，我觉得，你说的这个“距离”，这个倒是和昆德拉的想法接近。就是欧洲作家对小说的看法，昆德拉在《被背叛的遗嘱》里面写到过，他说，小说的历史不是人类的历史，小说的历史就是人类试图从这个大历史当中挣脱出来的一种努力，所以才有这个东西。这个可能就是，当他（马内阿）处理他出国的经验的时候所获得的一个看法，沉静下来的看法。尽管这本书不是传统意义上的小说，但是一个叙事作品，广义的小说。这个可能也是他们东欧作家的传统，就是刚才罗岗讲的。

　　罗 岗：他那个距离，在某种意义上就是他说的“傻瓜”。因为，傻瓜必须有一个正常的东西来判断是傻瓜。因为小丑还是扮装表演……

　　王晓渔：小丑知道自己在表演。马内阿是愚人的一个传统。

　　罗 岗：傻瓜不是扮装表演。

　　王晓渔：对，但是所有人都知道他是傻瓜。

　　罗 岗：傻瓜不知道自己是傻瓜。如果傻瓜知道自己是傻瓜，那他就不是傻瓜了。

　　孙甘露：这也是犹太裔作家们的一个共同点……

　　王晓渔：对，他们非常喜欢用这个。

　　孙甘露：辛格不是写过《傻瓜吉姆佩尔》嘛。包括那些《市场街的斯宾诺莎》《好兵帅克》，都是类似的东西。包括那个后来拍成电影的《我做英国过国王的侍从》。

　　王晓渔：中国也有一些，比如《尘埃落定》里面也有一个傻子，是土司儿子。好多民族都有这种传统，但在中国不是主流。

　　张其翼：我看到严老师和马内阿做的那个访谈，其中给我印象很深的是他强调自己的“流亡身分”，这种“流亡”不仅是政治意义上，也是心理意义上的，跟大家刚才说“距离感”也有相关性。在《流氓的归来》里也可以看到，马内阿始终警惕被贴上任何标签。刚才因为一直在听大家讲，我就反复将这种状态和当代中国做一个观照，我想，对我们中国当代的写作者来说，虽然我们还是身处这个社会当中，没有被驱逐，或者流亡，但其实我们的身份也是一种流亡者的身份。就算是孙甘露老师和严博非老师，虽然你们从社会身分的网络中来说都算是有资源的人，但是我觉得，真正的知识分子从自我身份认同来说还是会认为自己是精神上的流亡者：有很多诉求和想法，都没有实现的可能，或者可以找到一种归属感。无根的感觉，但我觉得这正是一个非常妙的处境，至少对作家来说，很妙。昨天，严老师赞叹西方有一种求真的传统，当时我有一个话没有讲，更让我倾心的是对美感的追求。那么我觉得，这种流亡身份，始终被边缘化的、观察者的身份，对美感的创造很有利。我觉得马内阿的文本，美学的意义上要大于求真的意义，而对我们来说，我们的现状也是和他一样，这是一个非常好的状况，仅对写作者来说，不稳定的状况，让我激动，……所以，我觉得我们没什么好抱怨，现在是一个非常好的写作者的环境。

　　王晓渔：如果这两者之间必须做一个选择的话，那我宁可当一个文盲，也不想在这样一个时代里（做一个写作者）。如果为了写作好，就必须生活在这么一个“刮三”的年代，我宁可选择当文盲。