严搏非：甘露真的讲的很好。确实是，这是一个小说家的体会。我读这个东西的时候，我是读不出这种感觉的。当然，我也没读完。当时买了英文本以后，我也翻过。老实说，我没什么感受。中文翻出来以后，我看的还是《论小丑》，我觉得它里面有个中心意象，这在他的小说里面，回忆录里面都会反复出现的，就是“小丑”，就是费里尼那个小丑。它不断地重复出现。它两个角色是重叠的，就是独裁者和艺术家。这书的副标题就是“独裁者和艺术家”，这两者都是小丑。所以，它里面有些话是很有意思的。就是“一体两面”的东西，如果我们把它做延伸，“独裁者和艺术家”是不是就可以变成“领袖和人民”。而“领袖和人民”的关系是20世纪最重要的关系。20世纪所有的国家，一开始的时候，它的人民都在争取自由，到了结束的时候，发现他们都成了囚徒。就是，大多数的国家在争取自由……

　　陈 村：“国家要独立，民族要解放。”

　　严搏非：没错。但最后结果是，它们得到的是暴政。

　　孙甘露：我来插一句。我读这个《流氓的归来》一个感受是什么呢？就是说，人他愤怒的时候，愤怒表现的是什么含义呢？就是，他不接受他的现实，他的过往经历所有这一块，他不接受的。但我读这个东西的感受是什么？他把这块东西，过往的罗马尼亚的现实，欧洲的现实，东欧的现实以及欧洲小说的传统，他把它都接受起来了。就是，你感觉到，他心里是这样的感觉，在那里起伏，一会儿有点沉浸在一种很深的感情里面，因为这是他的生命啊，他自身的一部分，经验性的东西。你不能说，因为这部分东西太糟糕了，我就不要了，割不掉的。但是呢，你会愤怒，你不接受的时候你就愤怒。然后，到了这本书里面，可能他说的时候态度还是那样，或者说观点还是那样，理念还是那样，但是他的叙述，你感觉到，他把这部分作为历史接受下来了。但是，他这个态度是……有意思的是说，你要分析这个。他怎么了？他究竟基于一个什么东西。因为，肯定不单纯就是感情。比如说，我老了，我就坦然接受，我没办法了。肯定不是的。因为如果是那样的话，那是很无奈的。这个里面呢，他是很有感情的。这个东西那么复杂，那么多伤痛，然后，他以这样一种叙述来讲。我觉得说“平和”都太简单了。这是一种很丰富的，就像以前说肖邦那么，不是伤感，是富于感情。是那种东西，就是很丰富很复杂的东西。

　　严搏非：甘露讲完以后，我就不需要讲了。他确实是有这样一种态度在里面的。我读他的东西，也发现了。其实这个态度是很不容易的一种态度。就是，他承认，20世纪发生了一场很巨大的历史运动。这场历史运动失败了，它并不意味着它的对面是好的。它的对面也不一定是好东西。我们造了一个东西，造了一面很巨大的镜子，这面镜子可以照出资本主义生产方式的种种缺陷。于是它超越了原有的东西。但是，没想到这个东西是什么？这个东西是一个一体两面的东西，“独裁者和艺术家”、“领袖和人民”这样一个关系。这个关系碎掉了。其实我们在讲这个碎掉的东西的时候，包括我们在讲我们过去曾经有过的50年的生活的时候，也是充满感情的，我们的青春岁月，对不对？但是，他里面有很多反省，他反省的方式是和理论家不一样的，他没有什么概念的东西。他不谈概念，跟他将概念，他也不懂的。但是他会有一个——我发现，这是文艺家最了不起的地方——他的感触。因为所有的历史变迁都比我们的经验快，理论家一定是后验的。当事情发生的时候，我来给出一个逻辑来。而文艺家不同。文艺家的感触会走在前头，他当下就把这种感觉拿出来了。他可能是很对很对的一个东西，只不过他不会形成逻辑的系统化的东西，告诉我们这是一个什么样的镜像。因为，从某种意义上来讲，社会主义运动，它是一个镜像。它是资本主义运动的镜像，一面巨镜。它曾经是一个非常伟大的事情。现在碎掉了。在这个过程当中，他现在人到了西方，他对美国的生活一点儿也不满意，他并不喜欢那个地方，他觉得他们那个地方的总统选举也是小丑，差不多的东西。他有那样一种感受，这种感受确实是很敏感的。他有可能会抓住一些东西，这是比理论家要高的。

　　罗 岗：东欧的作家，有个东西是比较有意思的。他把他时间上的感觉转化为空间上的感觉。因为他毕竟可以从东欧这个地方离开，到比如说西欧或者美国。然后在那些地方，他回过头去看他原先那个东西，就产生了很多的可能性。就跟一个，比如说一个在中国现在这样生活的作家，不是说出去流亡的作家，他要看他的社会主义经验的时候，他就比较困难。他的空间感难以产生。而且，这种空间感的产生，很多东欧的艺术家都有意识地来使用的。比如说，基耶斯洛夫斯基的那个“红蓝白”里的《白》就把那个人放回去了。出来了，然后放回去，在这个空间感的转换里面，他就有了可能性。

　　孙甘露：他这个回去很意味深长的。是放在一个箱子里回去的。这个，在《流氓的归来》里面，有个很有意思的东西。它尽管是一个回忆录，你看它的结构（目录），在“第一次归来”后面，他用了一个注释一样的东西：“小说过去式”。这个我觉得都是意味深长的。包括这个“归来”。昆德拉，他有一个概念，就是他后来的作品里都有强调的东西，叫做“乡愁”。他分析了大量的“乡愁”这个词在欧洲各种语言中的变化……但是这个概念从哪里来，从古希腊的神话，就是荷马史诗里来嘛。就是它说的是什么东西呢，当然这里是一个简化，就是：回不去。回不去所以激发了这种种东西。我为什么觉得它是综合了昆德拉去国之前和在他国换一种语言写作这两种经验呢？就是他回来了，流氓归来了。这很有意思。我当时看的时候，很有意思，我就想到马尔科姆•考利写《流放者归来》欧洲经验的时候，就是说，这个在外面，罗老师讲的，现在比较强大的离散这个东西，伤痛是肯定的，但是它让你获得了一种距离。它里面也说到这个东西。这个东西，怎么来观察。这个很有意思。

　　严搏非：我读马内阿发现，他留下来了一个疑问。他有一个话，叫做“自然母亲……”。这个“自然母亲”实际上是一个“社会演变”的意思。“自然母亲生出来的一个怪胎。”这个话呢，我的体会是，他是指隐藏在20世纪背后的那场努力。它试图在我们个人的上边找一个东西，建立一个东西。那么问题是，这个过去了。过去了以后——甘露现在讲了以后，我回去要仔细读这本东西（《流氓的归来》）——它为21世纪有没有什么解读。20世纪已经过去了，现在流下来的是一大堆的东西、问题。

　　孙甘露：就是说，20世纪就是全球各个国家的不同经验。他是什么，我觉得有意思的是什么，包括昆德拉的。他把一个地区性的经验提起来了，获得了一种升华……你就觉得，可以跟其他的一些西欧的拉美的……拉美也是这样的。它把一种地区性的经验放射到全球化的这样一个语境当中……当然，这个是一个套用的概念啦，不全面。就是他是把它提升出来了，我觉得。

　　王晓渔：就是公共性的，而不仅仅是该地区的……

　　罗 岗：他就是把一个独特性的东西，提升为一种普遍性的东西，说20世纪的经验也好，说资本主义……也好。

　　孙甘露：他这个不是分析性的东西。很有意思。譬如说，他说到一个什么楼：“斯大林时代的公寓楼”。我确实看过那种建筑，你有一种直观印象的话可能就会有特殊感受。接着他说：“不，斯大林时期的建筑并没有那么高。”但是，马上他又接了一句：“然而，它还是斯大林式的。”噢，这个经验很奇怪的。就是，他开始在分析那种很精微的感受。不是说完全沉溺在一个愤怒和痛苦里面。

　　王晓渔：这个叙事很有意思。先否定，再“然后”。

　　成 刚：类似的还有一句：“那幢非斯大林式的斯大林式公寓楼。”在第一章结尾的时候。