陈 村：你再去读读《牛犊顶橡树》，你就知道了，多么不容易。（停顿）抱歉打断了，你说下去。

　　罗 岗：因为一个对立面在。当这个对立面消失以后，如何写下去呢？恐怕是一个大问题。就拿索尔仁尼琴来说吧，他也发生很大的变化。回到俄罗斯以后，他已经成为民族英雄，但他反而丧失了写作的冲动，怎么写下去，他也不知道了。

　　马内阿在《论小丑》提出了这个问题。第一，不能把东欧的整个垮台看成是一种报应，好像站在西方的立场说，社会主义垮台了，整个的历史全部都错了。不能这样看的。第二，马贝阿说他是作为第三者——刚才章乐天也提到的，他是一个流亡者——既不属于东方，但到了西方以后，也觉得自己不属于西方。马贝阿很明显有一种强烈的拒绝归化的倾向，否则他不会坚持用罗马尼亚语来写作，可能像昆德拉一样，变成英语或法语作家了。但是，这种一种处境实际上是非常困难的状况。所以，在他著作内部也保持了一种紧张关系。

　　我们看这本《论小丑》，我觉得最能代表马内阿这种观点的，就是《论小丑》这篇文章。他分析《大独裁者》这部电影，最精彩的地方是说卓别林在扮演希特勒，实际上最终使得小丑希特勒变成了恐怖的希特勒，滑稽与恐怖其实是一体两面的。他通过小丑以及他特别和小丑区别开来的傻瓜，考虑的是极权主义的起源和流布的问题。在这儿，我们很容易想到，在讨论极权主义的时候，不能把它仅仅归咎于东方的问题。汉娜•阿伦特在她的《极权主义的起源》里最后是把它归结为欧洲整个的历史不是没有到道理的。至少就欧洲来讲，整个现代性的内部的难以克服的危机最终导致极权主义的产生。所以说，马内阿在《论小丑》这篇文章中还可以保持一个“辩证的”立场，或者说“第三者的”立场。

　　但是，在他的其它文章中，写到他在罗马尼亚的生活时，马内阿又忍不住采用直接控诉了，包括对齐奥塞斯库，特别是说到齐奥塞斯库老婆时，说了很多恶毒的话。给人的感觉就是，他在讨论大问题的时候非常从容、机智和幽默、比如他写小丑和傻瓜的时候，就很有文采，妙语连珠。但是一进入具体的历史，譬如针对他的同行，针对罗马尼亚的社会主义体制，他就有强烈的控诉心理。我注意了一下写作的时间，《论小丑》中有一些文章实际上是89年以前写的。我刚才看了严老师和他的对话，时间的距离拉得更开了，所以他说了许多开玩笑的话，用了不少调侃的说法。但当时写《论小丑》，估计距离太近了，他无法从容面对。

　　我还没来得及看另外两本，这只是一个印象：马内阿对自己提了一个很高的要求，但他是否达到了这个要求，我还不知道。哈维尔当年也曾经说过，西方的经理和东方的官僚是一丘之貉。我觉得这不是马内阿个人的一个问题，它实际上是某种政治上的原罪。那就是，东欧背景出来的文学家呀、政治家呀，等等，老觉得自己背负着极权主义的历史，所以，在面对那些需要进行政治正确式的表态时，往往有一种很急切的心理。就像哈维尔，后来做了总统，科索沃战争时，他第一个跳出来说应该支持这次战争的；这次欧盟表表决有关中国奥运会问题时，有三个国家说应该抵制北京奥运会，全是东欧背景的，捷克、波兰和立陶宛。别的欧盟国家就笑它们说，这是“政治正确”。但是，这样一种政治上的原罪其实是很难克服的。不是说，你不要这么想就完了。不是这么简单的。它的存在表明冷战的阴影没有那么容易驱除。

　　最后，还想谈一点，也是读书的感觉，那就是在马内阿的写作中，他和昆德拉有一个共同的地方，那就是他们都相当自觉地成为了欧洲文明和文学传统的继承人。在他们的书中，大量的引用欧洲文学和电影，早就跨越了东方的、社会主义的界限。就像米兰•昆德拉在写《小说的艺术》的时候，他那时候还没有跑到西方去，完全是在东欧的语境里面写的。但他大量地使用了欧洲整个文学艺术的遗产。这个遗产和他所处的极权主义体制之间，是一个什么样的关系？比如说，在50、60年代中国社会主义时期的文学体制里面，欧洲的现代主义，至少在官方的层面上是不承认的，但中国古典的很多东西也是可以被充分讨论的，欧洲古典文学的传统，从古希腊到19世纪，也可以大量地引进。因此，在马贝阿这里，他是以欧洲文明之子的身份来和东方专制主义对抗的，可是他自己可能没有进一步意识到，为什么我可以在专制主义下继承那么多欧洲文明传统，然后用这个欧洲文明传统去批判比如说齐奥塞斯库政权这样的一个东方专制主义。当然，作家不一定要理性的回答这样的问题，在他的书里面，可能最好的不一定是论说文。他应该以虚构性的文学作品，包括回忆录，来奠定他的地位。但是我只看了《论小丑》，所以我的讨论比较观念化，还没有进入到他的文本世界里去。

　　陈 村：我因为这两天捣糨糊的事情太多了，很抱歉我就只把它翻了一下。昨天晚上零点以后，我看了会《论小丑》。我从积极的方面说——还有记者要写文章——老严跟马内阿的谈话里面，一开始他说到的忧虑是不必的，因为中国读者是他最好的读者。我们跟他有过一种相同的境遇，就是，在一个很刮三的时代，一个很刮三的体制，于是就必然出现这种对应的刮三的文章。这很自然。如果只有一个极端而没有另外一个极端来和它平衡的话，我们这个时代就很不自然。他写得很好，他的文笔优美大气，不愧是欧洲人。我昨天花了很多时间欣赏书中的一封审稿信。我觉得写得很精致，写得真是好！从大到小，审得滴水不漏。留下这么一个文本记录这个时代，我觉得是很好。不要控诉也不要什么，就像刚才罗岗讲的，可能他写到齐奥塞斯库的老婆的时候，就像我们一些老同志被江青激怒了一样，这个事情没有办法的，是一种生理的现象。我去读他那些，我就觉得，真是很幻想：他们是比我们更精致的社会主义，在这个社会主义里面，他们可能跟苏联更近，历史传统也更近。他们有那种比较完善的整治办法吧，就像德国人变成纳粹，也比别人要精锐。在读他的时候，你就会觉得，噢，他们在那种情形下做着这种工作，好像对我们有一种警示作用。历史总在变迁，而人应该本分工作。我觉得我们也可以去学习文明，传播文明。我不是说一定要对抗什么，即使你对抗的是“老大哥”（“老大哥”不只隐喻某种主义，指代一种对自由的反动）。在这种不大好的我称之为“刮三”的年代，一个人可以尽可能地去学习一种文明，做一些工作，然后也压抑一些时下的那些愤怒。因为，当时可能有各种说法和愤怒，有个人的原因也有体制的原因。如果退后一步，从历史从文明的角度看，从这个角度去审视我们当下发生的事，审视我们历史中曾经存在的事，我觉得，这个可能更加好一些，光明一些，热爱生命热爱生活热爱人类。历史不仅是一种我要把你打死，或者你把我打死的状况。这书很好，我觉得会有一部分人关注这个书。我觉得他――尽管讲起来有点俗气，我觉得他比昆德拉好。昆德拉先生当然很不错啦。昆德拉先生有很多警句，我觉得他最厉害就是弄出很多警句，而且被少功兄这么一弄，什么“生命中不能承受之轻”，像箴言一样，大家就很传颂。当然，昆德拉也比他会归纳，什么“媚俗”啊，那个枪法真是很缭乱，眼花缭乱。那些聪明很好，我们甘露好像也有点，甘露会“比缓慢更缓慢”。但是我还是喜欢这个马内阿，尽管我只读了一点点。昆德拉在当下也算是一个很不错的小说家吧，但是，我读他的时候，总觉得有点轻浮。你读这个人的文本的时候，你大概不太会觉得他轻浮。我就说这些。我就是瞎说。我应该好好读完了再说，如果你哪天再开个会，我再来好好说。我今天来，纯粹是来捧场来了。我觉得你辛辛苦苦要做这套书，好不容易做成了，我就来坐一坐。

　　孙甘露：其实拿到了书时间蛮紧的。我先看的正好和你们的都不同，我读的是《流氓的归来》。我觉得，这人要是得诺贝尔奖，你一点儿也不要意外。刚才大家在讲昆德拉和他的比较。我觉得，昆德拉的写作——不单是他到了法国以后换了一种语种——他的写作其实是两块的，就是他用法语写的那部分东西——包括文论和小说，就是《帷幕》《身份》这些个东西——跟他《告别的聚会》《小说的艺术》《被背叛的遗嘱》这些（在捷克写的东西是两块）。我觉得《流氓的归来》就是把昆德拉前后，就是在捷克和去法国后两边的经验结合起来了。这是一个很独特的阅读经验。另外一个呢，他有一个，小渔讲到了，罗岗也讲到了，他有一个时间的距离关系。因为这本书是稍后的，他对罗马尼亚的经历获得了一种相对来说不那么情绪化的东西，但是那种情绪是更沉静的东西。译得也很漂亮，充满对罗马尼亚那段现实的很精微的回顾。还有一个是什么呢？我就说我自己啊，这是一个唯一一个我自己要求来开的会，申请的，是唯一一个。什么原因呢？当然，我没有完全读完。回去以后，要赶快，每天带在身边读。他里面有个说法，我觉得很有意思。他说，你在从社会主义传统国家出来的人特别能体会。他当时出去了以后，不是要回去（一趟）嘛。索尔•贝娄劝他说不要回去，但是他最后还是决定回去。他说了一个原因，招他回去的那个老朋友，他说，我是因为“友情的专制”才回去。噢，这句话我觉得仿佛是一个句型……，《流氓的归来》里面，充满了这种很精妙的对罗马尼亚的现实，以及脱离开这种现实以后的反过来思考的一个回顾性的东西，非常精彩，太多了，充满。而且都是在你不经意间，缓缓来到。有很多很妙的分析。比如说斯大林的建筑，对那种街景，对过往生活环境的描绘，你看他写的都是很零碎的，有一点流水式的噢。当然，这是开玩笑。他这个立场，其实跟昆德拉小说，我仔细在想，很多作品已经不是19世纪的欧洲小说，已经脱开去了。当然，我们也不能简单地把它看作一个非虚构性的东西的渗透。很多包括奈保尔那种传记性的作品，包括那些库切的书，你看好像是纪实性的东西，那是一种笔法。就是说。他这个是一个综合性的东西。这可能有东欧的经验的原因。还有晓渔刚才讲的一个，我觉得是一个非常重要的东西，就是这个书的出版，就是89年柏林墙倒塌以后——我们用这个概念——东欧的这块东西，完整的文学版图全部建立起来。当然，可能还有，我们没接触到。但是，这个东西被翻译过来以后，基本上这个架子在这里了。就是你感觉上基本全部可以观察到了。这个是一个大好的事情，老严真是功德无量。这个不是吹的。读的时候，你是——我觉得好的写作和好的阅读都是一样的，就是你有一种“微微的激动”。你要很激动，那就乱了，什么也干不了了，也读不了也写不了。你要无动于衷，那也写不了读不了。我觉得，这是非常恰当的东西。实话，我没有读完，来不及，因为太长了嘛。非常好，提出了很多问题，最关键是他提供了很多的反观的对罗马尼亚当时的政治、生活、艺术，以及人的关系、意识形态的崭新的东西。未必是系统化的，就是小说的经验。我觉得很特殊的东西。先想到这些，先说这些。

　　严搏非：太好了。

　　陈 村：我补充一点，刚才想起来了。我和罗马尼亚有一点点感性接触。1986年的时候，我到南斯拉夫去过，这是我第一次出国。同行的是上海的老作家王西彦，和一个叫程树榛的作家，黑龙江的，后来当过《人民文学》主编。当时我32岁，程52岁，王老是72岁。我们从北京起飞的，先经停卡拉奇。停一停可以在机场逛，我感觉很好，那个地方人兴高采烈的，热气腾腾。然后这个飞机到罗马尼亚又停了一停，叫做布加勒斯特的地方。停下后，我们三个笨蛋都不懂英语，就跟着大队人马走啊走走走，就这样一个走廊，走走走，然后要看护照就给他看，拿一个图章就那么一敲。哎呀，我想，坏了，“出境”。所以，我在罗马尼亚国土上站过那么一会。这下坏事了。我赶忙把一个中国旅客叫住，他会讲英文，我们就跟他说，我们不要出境啊，我们一会儿还要登机的。交涉了一会以后，工作人员很愤怒地把图章划掉了，让我们退回。我确实没料到，这就是一个首都的机场，黯淡逼窄贫寒，你一下飞机，像碰到一个很难看的女人……后来到了贝尔格莱德，生活什么的也比较好，人的表情轻松。当时，这些社会主义国家跟中国免签证，拿着中国护照可以到处去玩。