主持人：现在，请看过书的几位做发言吧。

　　王晓渔：我看书看得快，也没有全部看完。我看了关于他的介绍，把他与昆德拉比较，这有可能是出于图书推广的考虑。从写作风格上说，他和昆德拉不是很接近。刚才严搏非老师提到魏斐德说他比赫拉巴尔要好，这个好坏高下评价我不太敢做。我个人是认为，他介于……

　　严搏非：我插一句。尽管我是个出版商，我当然希望这个书卖得好，但是我们还是实事求是来谈，不喜欢就不喜欢。

　　王晓渔：我觉得是介于哈维尔和赫拉巴尔之间。哈维尔主要是谈公共生活、公民社会的构建；赫拉巴尔，他的写作更多是戏谑性的拆解。我看马内阿，是这两方面都有。当然，看到这个首先我还是很吃惊。我们以前就知道，捷克有很多著名的作家，昆德拉、哈维尔、赫拉巴尔，包括克里玛。波兰也有很多，像米沃什、希姆博尔斯卡、柯拉柯夫斯基。连斯洛文尼亚都有齐泽克。东欧的这么多国家，几乎每个国家都可以找出很多。但是以前我确实没有读过罗马尼亚作家的作品。这次看到这套书，好像东欧每个国家都全了。从极权国家出来的作家有两种：一种是聪明人，一种是傻瓜。昆德拉就是聪明人，我记得，他在《帷幕》里面特别提到：一个作者，如果不能用主流语言来写作的话，他就很难进入主流文学界。他提到卡夫卡的时候说：“假如他是用捷克语写作，今天，有谁还会知道他的那些书？”昆德拉很快就熟练地用法语写作，但是，马内阿就坚持用罗马尼亚文写作。如果我没记错的话，米沃什也是坚持用他的母语写作。使用什么语言是一个作家的自由，但从对待语言的态度可以看出，在东欧作家里面，昆德拉是一个聪明人。最聪明的还是齐泽克，我现在越来越不喜欢这个人，我觉得他八面玲珑。另外一种人，就是马内阿这样的作家。他在书里面提到 “傻瓜”系列，这是东欧的一个特产，他反复提到的费里尼对此有不少论述，我们最熟悉的“好兵帅克”，也是“愚人”的传统。他以这么一个姿势来写作，从我个人的角度，是比较喜欢的。《论小丑》里面有很多精彩的论述。比如，他写道：“一个年轻的知识分子在自发聚集的人群面前用哑剧作了一个抗议演讲。”抗议演讲只能以“哑剧”的形式才能出现。还有：“在二十四小时的监督下，整个社会被分裂成虚伪的服从和虚伪的反抗。”连这个反抗也可能是某种虚伪。还有一个我认为是很精彩的：“那些倾向于人性原则的人和那些自愿为邪恶服务的人之间的鸿沟已经越来越大。”——这个我们当然是比较熟悉，但接下来他又说：“但他们之间却又是一种合作关系，我无法想象比这更奇怪、更令人费解的合作了。”我觉得一本书有几句这样的句子简直就足够了，我们的阅读就没有浪费了。当然，里面个别的，刚才章乐天和我还在讨论，他的情绪无法控制，有变成控诉的倾向，但基本上我觉得还可以。我就说到这儿。

　　章乐天：说到齐奥塞斯库的时候，他的情绪一下子就失控了。然后，不惜使用最阴损、最恶毒的语言。从他（齐奥塞斯库）的外表到他的品位到他的老婆这种很八卦的东西，他都用一个最阴险的角度去说。但是，这只是一个小部分，是有情可原的。

　　王晓渔：有的我是无法做判断。比如，他说：“某个自觉才华横溢的同行大谈特谈艺术性是惟一合法的文学标准，听着他这种自作聪明的阴险论点，我忍不住了。”我不知道，他这个“阴险”到底是一种反讽式的表述，还是我们平常所说的一种语言暴力。我也不知道，这个“阴险”是翻译的问题，还是原文如此。

　　章乐天：应该说，马内阿比较他的东欧同行来说，他所持的立场和态度，我觉得一直还是比较平和的。他基本上把罗马尼亚最优秀的那批人都说到了，然后对伊利亚德还有非常精到的分析。他自己承认说，他们国家好像没有出特别了不起的人物。应该说，这个态度，是使他在整个创作里面得以对自个的位置定位比较准确的一个保证。我觉得，把马内阿和我们最熟悉的那些东欧的人相提并论，还是有一些牵强。我是从他的书里面完完全全看到跟凯尔泰斯•伊姆莱很相近的一种写法。因为他们的身份（很接近），岁数也只是差8岁，集中营也呆过，然后共产主义政权下面也熬过，自身还都是犹太人。在东欧的犹太人，在这两个人的作品里可以看得很明显。因为他们是少数民族，是长期处于所谓“大流散”时期的少数。他们呆在东欧，日子比呆在中欧西欧的犹太人还要稍微难过一点。所以，他们就很注意保持自己的民族性，很注意抱团，结成块。凯尔泰斯他就有一种很痛切的感觉，他的作品里就经常说，他小时候过得是什么日子。那种日子就是，周围所有的大人都告诉你你是个犹太人，你的周围有敌人，然后我们自己要过一种我们自己的有纪律、有节制的生活，甚至是军事化的生活。这种东西是他最反感的。然后，他以后的作品，他以后的思考，往往是从这个角度出发的。他碰见那些受到种族灭绝、受到隔离的人的时候，他就会想到他小时候在犹太学校里面就已经受到过同族人的这种（自我）隔离、这种教育、这种军事化管理。所以，他总是把这些东西扯到一起。这个方面，马内阿没有这么明显，他童年还是比较快乐的，我感觉，比较正常的。但是他提到一个犹太人的“大染疾”，意思就是，他不喜欢跟犹太人区混在一起，他不喜欢呆在明了挂出招牌，说这是犹太人聚居区的一个地方生活，这是他书里面经常提到的。这在他5岁以后被送到集中营以后，这感觉更明显了。在那个地方，他是被隔离的，他是活在犹太人区里面的。所以，等到他出来之后，他就刻意地想摆脱这样一种和同族人的这么明显的种族关系，他就愿意进入到罗马尼亚的大社会里面去。当时解放他们家的是苏联人，但是他的感觉是“我是被罗马尼亚民族解放的”。所以，他很高兴，可以进入到和犹太人不一样的同胞圈内，这个同胞圈更大。所以，那个时候是他最爱国的时候。我读下来是这么一个感觉。他觉得，我呆在这个国家里面，我从此可以过一种不是那么狭隘的爱国主义的生活。当时，50年代以后，以色列已经建国，欧洲的不少犹太人已经陆续地向自己所在的国家当局打报告申请要移民去以色列——回犹太人真正的“家”。这个时候跟他做的抉择就可以直接挂钩了：他对这些人是很抵触的，他抵触那些犹太同胞。他认为这种移民是怯懦的表现。当时他很年轻，才24、25岁。他有一种冲动，就是认为这些犹太复国主义者是叛国者。这个是他在书里面提到的，在我看来是一个比较关键性的一个认知。他把自己这种行为称之为“犬儒主义”。他等于是从罗马尼亚统治者的角度去评价他的那些同胞。这个确实为他后来的心理状态埋下了伏笔。因为，如果当时他跟着这些人一起去（以色列）的话，他就意识不到流亡的更深层的含义了。所以，到了七八十年代，到了他真的在这个国家待不住的时候，他内心的冲突就达到了最剧烈的程度。因为，从一开始，他是认为“我可以摆脱那种狭隘的犹太人观念”的，到后来所有的人，共产主义的当权者也好，右翼民族主义者也好，他们同时指着他，告诉你“你是个犹太人”，然后把罗马尼亚当时的经济衰落啊这些东西的责任推给他的民族——当然，这在很大程度上是当权者在找替罪羊。犹太人一直就是处于这么一个位置上的。姥姥不疼，舅舅不爱，一到有事儿的时候，就把你提溜出来，说“你们这帮人在我们这儿造了不少孽”。这个时候，他的这种矛盾的感觉就非常强烈了。因为，他自认为是一个非常爱罗马尼亚的人，但是却被那些他认为是同胞的人排斥。他等于是一种双重的流亡：既孤立于犹太人圈之外，又不被他所认为的罗马尼亚同胞所接纳。正是这种情况令他得出这一核心观点：所谓的“在家的流亡状态”。他很明白，如果出去的话，这个当权者怎么说我不管，但是我的身份在西方人看来就是“不同政见者”，你所有的言行举止都会被解读出这样一个意思来。所以，在这种情况下，他选择了“在家”，他在罗马尼亚呆到了86年，那么长时间一直是“在家的”。当86年他犹豫着要不要出去的时候，他对流亡就达到了一个更高程度上的反思。这种状态，是他这些书里面一直弥漫着的气氛的来源。我觉得所谓“在家的流亡”，差不多就是这样一种中间状态：肯定是没有地方可归属的，但是他为此而弃绝一种归属感，他不要归属感，内心始终在思考，在多种力量多种抉择之间进行他的抉择，但这个抉择一直没有做出。用萨义德的话来说，他的这种状态体现在文字里面，就是所谓的“典型的忧虑与不屈”。我就说这些。

　　严搏非：不错。19世纪的时候，从法国大革命以后，欧洲开始了一轮民族国家的构建的时候，那个时候曾经，各个国家的犹太人都已经被归化了。他们都有了身份了。比如我是德国人，我是英国人，或者什么国家的人。所以，种族民族主义的产生，是和后来的民族国家的构建的失败有关系。

　　罗 岗：我匆匆忙忙就看了第一本《论小丑》。在这本书中，马内阿提了一个问题，那就是：1989年柏林墙倒塌以后，苏联和东欧的整个社会主义垮台以后，作为一个从东欧阵营里面出来的，到了西方世界的作家，他怎么来写作的问题。我们都会知道，如果柏林墙没有倒塌，在这之前，控诉式的写作是非常多，最典型的就是《古拉格群岛》式的写作。相对后89年的境遇来说，这样的写作相对容易一点，因为……

　　陈 村：很不容易！

　　罗 岗：在西方，我觉得很容易。

　　王晓渔：写作不容易，写出来也挺难的。

　　罗 岗：中国因为没有出去的。出去的都是……，像张戎啊。写出来好作品的不多。

　　王晓渔：那不是小说。