在本部企业史中，我们曾经一再思考一个问题，为什么在这场伟大的商业崛起运动中，始终没有诞生一家伟大的世界级公司？

　　中国已经诞生了全球市值最高的企业，全亚洲最赚钱的公司——而且将诞生起来越多的“市值第一”和“最赚钱的公司”，但是它们可能贡献的却是让人乏味甚至反感的管理思想，在它们的背后有一群不称职的经理人和一只巨大的垄断手掌。

　　我们习惯于将企业家的传记，当成功之书与财富之书阅读，如同习惯于看企业家将自己的人生定格在辉煌的瞬间，而对衰败不做总结。于是，在一路前行的中国改革进程中，许多开始如日中天后又不知所终的企业家，渐渐淡出我们的视线，还有一些至今仍在黑暗中打拼的创业者，不再被我们谈及。而对于一部企业史来说，他们都是不可或缺的一群，否则，一张三十年中国企业的路线图就不会完整。

　　这就是财经作家吴晓波四年写就《激荡三十年》所做的工作。以1978到2008三十年的时间跨度，他让中国企业家的足迹变得清晰；同时，一种编年史的叙述方式，也让企业家的命运有了真实的背景依托，其理性抉择与荒诞行为都变得更加容易理解。

　　三十年看过来，几乎每一年，都有人成为传奇，有人翻身落马。前仆后继，似乎成为中国企业家的宿命。风云激荡，不是赢，而是败更值得玩味，而这依然不是重点。

　　写过“影响中国商业界”之《大败局》的吴晓波，在这本书中，已经不满足于探求哪一个企业家的成败，或者中国企业的哪一个模块出了问题，他要探求的是基因，一个中国企业之所以成为今天这样的深层缘由。

　　这也是我有冲动采访《激荡三十年》作者的原因。虽然就这本跨年度出版的书，我的阅读阴差阳错，是从下册开始。但这并不妨碍我从一个首先看到结局的故事，往前回溯。按吴晓波的意思，三十年的回溯还不够，也许我们应该回到100年前，洋务运动的起点。

　　■若干企业家的失败并不妨碍这是个成功的年代

　　孙:这本书书名风云激荡，我却读出万千感慨，尤其感慨的是中国企业家的命运。改革开放三十年，书看到一半，就有许多精英宣告了他们作为企业家历史使命的完结。更有许多争议人物:禹作敏、周冠五、褚时健、牟其中、刘波等，清晰地展现了他们的命运脉络。写完《大败局》，再写这本书，是否企业之“败”，更能激起你写作的探求？

　　吴:看这本书，不同人感觉不一样。年纪大的，会看到他们这一代人走过的历程，年纪轻的，会对他们生活感受最深的年代感兴趣。作为我个人，这本书写了四年之久，之所以要写，是觉得这段历史需要被记录下来。我做记者十四年，书里面很多人我都接触过，对许多问题也做过专题采访，但从来没有完整梳理过。包括中国改革三十年，是不是有张路线图，那么多平凡的人，怎么就成了首富？都没有被整体描述过。也是在写作过程中我感到，这由许多人参与进来的进程，真是一个满伟大的变革。

　　孙:您的意思是说，不能以成败论此事？

　　吴:所有历史人物，能够被后人记住的，绝大多数都是悲剧人物。人在喜剧中固然可以看到成功与美满，但在悲剧中会感受更多。有人因此说，你写了那么多企业家的失败，是否也会认为这个时代很失败，我说我不那么认为。即使有上千个企业家的失败，都不妨碍这是个成功的年代。为什么呢，因为这个国家开始搞改革的时候，是没有人知道到底该走哪条路，大家只是奔着脱贫而去，未知的情况下，一定会有许多企业家，特别是其中聪明的、有冒险精神的企业家，容易失败、撞线。

　　孙:我当然同意您这个观点，所谓前仆后继的意义，就是让一些问题暴露出来。就像有人会以投机倒把罪被枪毙，然后有后来“投机倒把罪”的取消。

　　吴:国外在评论中国的改革时，他们有两个观点，一个是认为中国的改革是一种试错式改革，没有人知道什么是对的，大家都去试验，用邓小平话说就是摸着石头过河。二是由下面发动上面去追认式的改革。老百姓先做了，政府认为这方法好，就以法律来确认。这样做的时候，就意味着它是违法的。所以我在书中用过一个温州干部的话:所有的改革都是从违法开始。只不过这个法是“恶”法，是计划经济的法而已。你要改，就要突破它，突破就意味着撞线。在下卷中我讲到沈太福的事情，很可能再过五年十年之后，他所做的事情会变成很正当的事情，现在也可以说是正当的，私募而已呀。大概是这样一个过程。

　　孙:这个违法与企业家常说的原罪是不是一回事呢？

　　吴:原罪一定是存在的。问题是谁的原罪？其实是制度层面的不变革，让所有的创新都处在违法的情况下。

　　孙:书中你为云南烟王褚时健做了个小传，他后来在哀牢山上种果园，王石等人还去看他，并说:虽然他犯了罪，但这不妨碍我对他作为企业家的尊敬。王石们的做法，是不是也是这种心态的反映？

　　吴:这是个极端的例子，从法律层面，我基本还是认同郎咸平那个说法，褚时健还是触犯了法律。.如果不惩罚，就意味着默许企业家用这种方法将企业淘空。但是正是褚时健一个人的非常做法，暴露出国企改革到了非改不可的程度。不改，所有的企业家都会去犯罪。

　　你说感慨，这才是改革令人感慨的地方。